вторник, 1 ноября 2011 г.

Еще не уехала, а уже отчаялась.

Сначала расскажу историю, которая случилась, когда я была классе в 5, наверное. сегодняшние события мне как-то очень живо ее напомнили...
Я пропустила какое-то время по болезни (в 5 классе я еще не научилась прогуливать уроки, это пришло позже) И когда я заявилась наконец к концу четверти, преподаватель по русскому языку решила спросить меня разобрать предложение. У доски. А я пропустила какие-то там правила по разбору, или забыла за время болезни - в общем, я не знала. Я стояла у доски, тупила, мне было неловко, а учительница все спрашивала и спрашивала, как будет то и как это... и в конце концов я не выдержала и закричала ей: "Вы что, не видите, что я не знаю?!" (я очень громко и зло это закричала) и убежала с урока, и ушла домой.
Я понимала, что виновата сама, что не так уж я болела, чтобы не прочитать эти правила в учебнике... И в тоже время злилась на учительницу, что она выставила меня такой тупицей перед всем классом...
Дома был скандал, мне попало, потом меня отвели в школу и заставили извиниться перед учительницей за мою выходку. Я не считала себя виноватой, но извинилась. Тогда я еще была послушной девочкой.
И вот сегодня я вспомнила эту старую историю...
Я пропустила иврит. 3 урока подряд. Сначала болели поставленные пару недель назад импланты, держалась температура и чувствовала я себя прескверно. Добросовестно собиралась пойти на урок, но когда пришло время - поняла, что сил нет совсем и не пошла.
Потом уехала в Москву, и это была сложная поездка: я была еще не совсем здорова, принимала антибиотики, а работы было много, уходила рано, возвращалась поздно... Точно не до иврита, хотя с собой я тетради взяла...
И вот я вернулась. И даже поздоровела. Зубы периодически немного ноют, но уже терпимо. И я пошла сегодня на урок.
На занятиях мы сейчас повторяем грамматику. У нас в ульпане собралась смешанная группа:  слили вместе остатки то ли 3, то ли 4 групп продолжающих, учившихся ранее у разных педагогов. И нас "выравнивают" по грамматике, т.е. мы повторяем биньяны. И всю первую половину урока происходит некоторая "разминка" - нам говорят разные сочетания из пройденных (повторенных) глаголов, и надо сказать на иврите.
Мне сегодня досталось вот что: "Пирог был испорчен, и я не знала, как это исправить"
Я вспомнила только "пирог" и застряла на "был". Ну, забыла я. Сижу и туплю: как оно: "хайя? хайта?" Или еще какой-то вариант? как сказать в прошедшем времени, 3 лицо ед число, ж род? А преподаватель привязался, типа я должна это знать. Стоит и спрашивает, и спрашивает. Предлагает у себя в таблицах посмотреть, а я не помню, где вообще это у меня записано: глагол "быть" мы где-то спрягали и записывали отдельно... А дальше вообще темный лес, дальше надо думать, как будет "испорчен"... ((((((
Я говорю: "не знаю", я столько раз повторила, что я не знаю. Мне соседка подсказывает, что "хайта", но раз я не сама вспомнила это, ну не могу я чужие подсказки как попугай повторять.
В общем я встала и ушла с урока. Хорошо, как в детстве не кричала на педагога. Но я и не злилась. Я просто ОЧЕНЬ расстроилась. Что учу-учу, а эти дурацкие глаголы никак не умещаются в моей голове. Что каждый раз встречая в текстах даже знакомый глагол в каком-то времени и лице, я его не узнаю и лезу в словарь. Что никак не могу выделить корень. Что память моя, и так неблестящая, стала совсем дырявой и ничего -то у меня не запоминается... Что мое такое горячее желание закончить профессиональные курсы в Израиле  - совершеннейшая иллюзия, и скорее всего не осилю я настолько, чтобы учиться, язык ни через 3, ни через 5 лет жизни в стране... (а так надеялась года через 3 пойти учиться...) Что вообще словарный запас ну, никак не образуется... Что нет сил у меня лишний раз сесть за учебники и заниматься: работы много, устаю и никакого желания учить эти слова... Ох, как я расстроилась...
Я ехала домой в метро и плакала. Надеюсь, это было незаметно за очками, да и глаза я закрыла вроде сплю...
Вот. Не пойду я больше в свою группу "продолжающих". Позвоню завтра в сохнут и пойду повторять с теми, кто учится не более полугода, возможно. (я учусь полтора, но что-то это плохо заметно...) Или совсем не пойду, буду по мере сил сама учить понемногу по учебникам...
Никак не идет у меня иврит... Расстроена...

P.S. Пожалуйста, если захотите комментить, не надо меня утешать, что выучится язык, как приеду, что нужнО окружение языковое и пр и пр...
Я так поутешать и сама себя могу, но я вижу и понимаю, что память у меня стала никакая, что мне очень трудно, что сложно себя заставить сесть за книги...
И остается у меня надежда, конечно, что когда-нибудь ситуация, возможно, переломится...
Но пока она вот такая печальная, и мне очень грустно.
Если можете, лучше расскажите о себе. 

141 комментарий:

  1. Ты, говоришь, не надо утешать, но как же не поддержать тебя, прочитав такое! Вот ты сама пишешь, что у тебя много дел, работа, ты устаешь. Невозможно в таких условиях полноценно учиться! Когда я училась в ульпане в России, поверь, я точно так же тупила на уроках и слова еле-еле запоминались. А как я поначалу убивалась уж тут, в Израиле, понимая, что не запоминаю и половины из пройденного. Но потихоньку-потихоньку процесс пошел, и если каждый день только иврит - а тут без вариантов, то все быстрее и быстрее. И у тебя будет также! Вот я сейчас не вспомнила как будет "исправлять", хоть мы это и проходили. Ну и что? Зато в реальной жизни я уже могу прилично и довольно уверенно говорить, и вчера, например, на экскурсии мне не нужен был перевод, хотя экскурсовод и говорил только на иврите. Все придет со временем!

    ничего,что я на "ты"?

    ОтветитьУдалить
  2. Что учу-учу, а эти дурацкие глаголы никак не умещаются в моей голове. Что каждый раз встречая в текстах даже знакомый глагол в каком-то времени и лице, я его не узнаю и лезу в словарь. Что никак не могу выделить корень. Что память моя, и так неблестящая, стала совсем дырявой и ничего -то у меня не запоминается... Что мое такое горячее желание закончить профессиональные курсы в Израиле - совершеннейшая иллюзия, и скорее всего не осилю я настолько, чтобы учиться, язык ни через 3, ни через 5 лет жизни в стране...

    Dj!!! После 1 года и 1 месяца жизни в Израиле, ульпана - мысли по поводу иврита - отодавар!!! (кроме выделения корней).

    ОтветитьУдалить
  3. Татьяна, а, может быть, вы учите неправильно? Возьмите хороший учебник грамматики (у меня на блоге есть ссылка) и просто разберитесь. Я не могу тупо заучивать слова, поэтому у меня трудности со словарным запасом, но с грамматикой особых нет, потому что она очень логична и понятна, главное разобраться. Нет ничего невозможного, с возрастом просто увеличивается количество времени и усилий, необходимых для достижения результата.

    ОтветитьУдалить
  4. но я вижу и понимаю, что память у меня стала никакая, что мне очень трудно, что сложно себя заставить сесть за книги...

    Тоже самое! Абсолютно тоже самое!!!!!!
    И тоже тупить начинаю, когда надо что-то ответить.
    А память вообще нулевая стала!
    М тоже порой такое отчаяние берет, какие курсы? Мне хотя бы до магазинного уровня научиться.....

    Очень тебя понимаю, и не знаю что с этим делать.

    ОтветитьУдалить
  5. Я думаю, у многих бывало такое состояние, когда ничего не получается и ничего не запоминается.
    Надеюсь, что через это удастся пройти.
    Боюсь, что пройти-то пройду, а иврит так и не освою.
    Поэтому и интересен опыт тех, кто выучил.
    Кстати, Алекс, я не поняла, что вы написали... ((

    ОтветитьУдалить
  6. Такое состояние испытывали все. Даже после двадцати лет жизни в Израиле я это забыть не могу. Да, казалось, что никогда-никогда я не осилю это чтение и писанину справа налево, что слова не запоминаются и не выговариваются. Все пройдет. Количество обязательно переходит в качество.
    fialka, самый распрекрасный учебник грамматики не поможет без опыта разговора. Надо говорить, не стесняться, слушать, как тебя поправляют, и еще раз говорить. Другого пути нет.
    Таня, я приехала, не зная ни одной буквы, а у тебя, насколько я поняла и какой-то словарный запас уже имеется, и понятие о беньянах...סובלנות, как говорят у нас:)))

    ОтветитьУдалить
  7. Таня, я еще на раз говорю - сходи на занятие к Татьяне (если пойдешь, передай большой привет от меня). Ну попробуй, ты ничего не теряешь. Про свой опыт я тебе уже писала, что повторяться. Не хочу сказать, что я знаю язык, но на то, чтобы учиться и относительно свободно общаться (например, посещать врача, не думая, говорит он по-русски или нет), мне хватает, но я и никогда не была стеснительной, правильно-неправильно, а разговаривала с первого дня. Меня и сейчас сокурсники поправляют и я считаю это вполне нормальным явлением.

    ОтветитьУдалить
  8. Язык – это не обычная память. Это скорее некое свойство мозга, которое с возрастом сильно слабеет. Дети учат язык мгновенно, а если такового нет – изобретают собственный, примитивный, но язык. Слабеет это свойство в таком нежном возрасте, что сейчас можно на эту тему не волноваться.
    Все, что Вы получите на курсах – это только подготовка к, не более того. Так язык не осилить. Вот все учили в школе английский - и многие способны хоть как-то объясняться?
    Самый минимум – надо читать книги, потом газеты. Следующий этап – слушать радио. Полезно в свободное время (например, в транспорте) искать глазами предметы, вспоминать их названия и строить простейшие фразы. Знать названия всех предметов в квартире, во дворе и тд. Т.е. осмысленно, с привязкой к реальной жизни, а не абстрактно. Но без разговорной практики это тоже фигня. Забывается.
    Чем круче группа – тем лучше. Вы получите максимум – от общения. Ведь “хайта” навсегда запомнили? А всякие правила все равно забудете, учите их хоть 33 раза. Поэтому идти опять в начальную группу – глупо.
    А вот все эти самооценки – это совок в чистом виде. В Израиле не пригодится.

    ОтветитьУдалить
  9. Таня, мы как раз сейчас проходим "хайта-хаити", а биньяны еще и не начинали! Это если что так, для сравнения. Не успокаиваю, а так сказать параллель провожу. В любом случае легче будет тебе здесь учиться, факт!
    Я ни на каком уровне пока не говорю, даже на магазинном. И не парюсь. Хорошего мало конечно, но и грустить сильно на эту тему времени нет.)))

    ОтветитьУдалить
  10. Все, что Вы получите на курсах – это только подготовка к, не более того. Так язык не осилить.
    Согласен на все сто. Я к ульпану точно так же отношусь. Невозможно выучить новый язык имея на хвосте бытовые проблемы, которые надо решать, работу, которой надо отдаваться, а в нашем случае еще и ребенок, ее уроки и тп.
    К сожалению, иврит имеет такую особенность: им надо заниматься без перерывов. Перерыв хотя бы неделя, и надо отдавать слишком много сил и времени на вспоминание пройденного и вхождение в колею.
    Я беру все что могу, откладывая в пассивную память и надеюсь, что в настоящем ульпане этот склад в подкорке начнет переходить в активную форму.
    Могу посоветовать вот еще что. Есть несколько аудио самоучителей иврита. Я записал их себе в телефон и слушаю в транспорте по пути на работу. По 10-15-20 раз одни и те же слова. Даже не осознанно, даже если засыпаю, они все равно где-то застревают, запоминается произношение. Я думаю потом это поможет

    ОтветитьУдалить
  11. Pampushka, мы ведь сейчас не о разговорной речи (где вы правы), а именно о спряжении глаголов, о корнях, о биньянах. С этим нужно заниматься. Если проспрягать каждый известный обучающемуся глагол во всех известных ему временах и наклонениях и записать это в таблицу, оно ляжет на подкорку и будет гораздо проще. У меня это так. Я сейчас не учу иврит, т.к занимаюсь медициной, разговорная речь теряется, т.к особо у меня ее и не было, а глагол להיות я могу проспрягать во всех временах, даже если меня разбудить ночью.

    ОтветитьУдалить
  12. Да, как раз о спряжении: ну никак у меня не укладывается в голове: первая гортанная, вторая-третья гортанная, гизра "айн-йуд", "ламед-хей"... И каждый раз гласные разные в глаголах....
    Я сделала таблицы, но запомнить их не могу, а лезть за каждым словом в таблицу - очень много времени отнимает, а класс и преподаватель ждут, пока я напишу для себя в тетради инфинитив, выделю корень (устно выделить не получается), справлюсь с таблицами и скажу то, что надо сразу устно говорить (теоретически)
    fialka, по вашей ссылке написано "книга закрыта от скачивания по просьбе правообладателей"...

    ОтветитьУдалить
  13. Татьяна, вот вам другая ссылка на эту же книгу: http://www.knigka.info/2009/04/24/prakticheskaja-grammatika-ivrita-dlja.html
    О гизрах - я имею об их названиях очень слабое представление. Допустим, я не знаю, к какой гизре относится глагол лирцот, но это не мешает спрягать его правильно. На самом деле это просто, главное понять принцип. Почитайте грамматику все-таки.

    ОтветитьУдалить
  14. Лицрот - как раз гизра "ламед-хей", т.е. 3-я корневая (буквы взяты из слова "пааль", где п-1-я, айн - вторая, ламед - третья, соответственно и корневая буква по порядку такая же) будет хей.
    Т.е. гизра - это такая группа слов в биньяне, 1, 2 или 3 корневые в которой отличаются какой-то особенностью (например, гортанные, или матерь чтения) и поэтому эта группа спрягается немного со своими особенностями (например если гизра "айн-йуд", то вторая корневая в глаголе будет матерь чтения, йуд или вав) (чаще это касается гласных, Или вот тав добавляется в 3 лице ед числа ж.р., или еще какая особенность.
    Во из этих особенностей у меня в голове и образовалась очень уваристая каша...

    У нас преподаватель - филолог, закончил в Иерусалиме университет...

    ОтветитьУдалить
  15. Татьяна, без этих особенностей вполне можно на первых порах обойтись. Я знаю, что в паале есть гизры. Одна гизра - лагур, ларуц и т.п. Выучила спряжение лагур и подобные глаголы спрягаю по нему. Другая гизра - лирцот. С подобными глаголами тоже самое. Единственная особенность - т в 3 лице ед.ч ж.р прошедшего времени. И все. Лишняя информация может быть вредной на первых порах.

    ОтветитьУдалить
  16. Таня, привет. Не грусти. И не надо в начинающую группу. Только вперед. Я год назад пришла в группу по уровню заметно выше моего. Особенно в разговорной речи. Я вообще не понимала, что они там лопочут, негодяи. Через пару месяцев только начала что-то понимать. Сейчас практически сравнялась с ними. Ну, все правильные слова тебе уже сказали, советы и ссылки дали. А у нас в воскресенье был внутренний экзамен, и ты меня очень выручила - я о тебе сочинение писала на иврите. Уже второй раз ты меня выручаешь. Первый - когда я рассказывала на иврите историю про мальчика олима и детский язык. Надеюсь, повеселила тебя. А вообще - ну давайте в скайпе устроим конференцию чайников и будем понемногу мямлить что-нибудь. Кстати об испорченном пироге - там вроде надо просто глагол "испорчен" в прошедшее время поставить. А если с "был" - значит он в прошлом многократно портился, бедняга (((

    ОтветитьУдалить
  17. Не, вроде бы если просто глагол "испорчен" ставить, то получится, что пирог сам себя испортил. Тут же пассив нужен.
    Эх, а вот пассив я СЕВСЕМ не помню!
    Проходим что-то, но повторяем от случая к случаю, а самой повторять что-то никак не заставить себя...

    ОтветитьУдалить
  18. Девочки, ну возьмите глагол לקלקל (портить) и прогоните по всем беньянам и временам. Начинайте - я помогу. Кто первый?

    ОтветитьУдалить
  19. Pampushka, а что вы имеете ввиду под "по всем биньянам"? В действительном залоге это биньян пиэль, его достаточно просто спрягать (лень искать ивритскую клавиатуру онлайн и набирать, честно, тем более русский с ивритом у меня в одной строчке не дружат почему-то), а был испорчен - это один из страдательных биньянов, который вообще в ульпан алеф не входит.
    Татьяна, повторять нужно обязательно самой. Если вы не будете заниматься, иврит сам к вам не придет никак. Нужно прилагать усилия.

    ОтветитьУдалить
  20. Я имела в виду, что если с глаголом "был" - он был испорчен многократно в пролом, его портили время от времени. если один раз - никаких "был", глагол испорчен в прошедшем времени и всё.

    ОтветитьУдалить
  21. Да, сам глагол и правда несложно проспрягать (я думаю, это и имелось в виду: времена и лица). Но кстати, и в других биньянах должен было глагол с данным корнем, надо посмотреть.
    а вот как его в пассиве сказать? Пирог же сам по себе никого не портил...

    ОтветитьУдалить
  22. в данном конкретном случае нужно использовать прилагательное מְקוּלקָל в сочетании с нужной формой глагола להיות
    עוגה היתה מקולקל
    и это просто потому, что пассивные биньяны в ульпане алеф действительно обычно не проходят.
    если использовать пассив, то будет
    עוגה קוּלקַל

    ОтветитьУдалить
  23. ну вот, "сумничала", а написала-то неправильно!
    пирог же женского рода.
    исправляюсь :)
    עוגה היתה מקולקלת
    עוגה קולקלה

    ОтветитьУдалить
  24. Татьяна, я думаю, что уга кулкала. Учитывая, что биньян пуаль является страдательным к биньну пиэль.

    ОтветитьУдалить
  25. zatainka, пока я тут набирала буквы для антиспама, ты меня опередила.

    ОтветитьУдалить
  26. עוגה מקולקלת - наст. время
    עוגה היתה מקולקלת - прош.время
    עוגה התקלקלה прош время התפועל
    עוגה מתקלקלת настояшее время התפועל

    ОтветитьУдалить
  27. В иврите главное - понять логику, а логика не очень сложная. Есть несколько групп слов, которые надо стараться запоминать, но так это и в каждом языке присутствует.
    Можно еще слово килькуль прогнать по будущему времени, тоже всюду логика достаточно простая.

    ОтветитьУдалить
  28. zatainka, исправлять -( לתקן (תיקון, מתוקן

    ОтветитьУдалить
  29. спасибо, я в курсе

    ОтветитьУдалить
  30. Еще, Таня, хотела сказать тебе, чтобы ты свою самооценку не опускала ниже плинтуса - вот мы в России учили русский 10 лет, а до этого еще 5-6 лет разговаривали. Так ли уж много людей пишут грамотно по-русски? А тут начала немножко учить иврит, и сразу хочешь ברמת ספת אם (на материнском уровне)? Ну не бывает такого. УспокойсЯ, учи дальше, спрашивай - я отвечу, а если не знаю, так в словаре поищу. Кстати, я до сих пор спрашиваю там и сям, как пишется то или иное слово. Ничего стыдного. Все будет хорошо.

    ОтветитьУдалить
  31. мы строили именно через хайта, пассив мы прохоидли, но как-то мельком и совсем не закрепляли.

    ОтветитьУдалить
  32. Вот и я наконец разражусь коммментарием...
    Таня, насчет возраста - стыдно! Лев Толстой выучил древнегреческий в 50 с лишним, а это язык очень сложный, куда сложнее латыни, иврит на порядок легче. Нина Берберова в 47 лет уехала в США, не зная ни слова по-английски - через несколько лет уже преподавала и в конце концов стала академиком. Это в 70+ с изучением языка могут возникнуть сложности (и то я знаю пример освоения иврита в 80 лет), а в нашем с вами возрасте проблема только с кратковременной памятью, ну надо просто при помощи разных приемов переводить слова в долговременную.
    Теперь личный опыт.
    Мы пошли в России на воскресный ульпан, когда Ахиллесу исполнилось 10 месяцев. Учились потихоньку, осваивали азы. Через год с хвостиком, получив визы на ПМЖ, как-то озаботились низким уровнем нашего иврита. Наняли милую бабульку, которая занималась с нами на дому. Она знала иврит неплохо, но, к сожалению, не могла ничего преподать и ничего с нас потребовать. И вот до алии 3 месяца, а воз и ныне там. Мы знаем настоящее время и кое-как прошедшее, к тому же наша группа прекращает занятия, а переходить в другую мы не хотим: там прошедшее время на 3-й год начинают изучать. И мы решили напроситься к лучшему ивритисту города. Учиться у нее было дорого, 2,5 года назад 2-часовое занятие стоило 800 руб. (мы занимались втроем с нашим старшим сыном). И это было еще со скидкой, как старым знакомым. Но зато всего за два месяца она умудрилась в нас впихнуть все будущее время и много чего еще! В общем, создала нам прочный грамматический фундамент, на котором мой иврит стоит до сих пор. Это очень-очень важно! А казалось бы, все просто - рукописные листочки по биньянам-гизрам со списком глаголов слева и схемой спряжения и примером справа. Я учила эти списки во всевозможных очередях перед отъездом, подавляющее большинство глаголов помню до сих пор.
    И вот мы в Израиле. Ульпана подходящего уровня для нас в Кармиэле не нашлось. Вначале нас отправили на 3-й месяц Алеф, но оказалось, что большая часть материала нам знакома. Зачем тратить время зря?? Следующего ульпана пришлось ждать больше месяца. Он назывался "Алеф+", но мы занимались по учебнику "Бэт" (правда, весь не прошли). Нам очень поезло с этим ульпаном. Среди наших соучеников русских не было. Были репатрианты из США, Мексики, Канады, Бразилии, Ирландии и Швейцарии. Все учились раньше в еврейских школах, все бодро щебетали на иврите. Мы не понимали вообще ничего!!! Мору понимали с пятого на десятое, соучеников не понимали вовсе. Но нам даже в голову не пришло отказаться от этого ульпана. Было очень интересно, я под конец с грустью считала дни до окончания ульпана, такой он был классный. Прекрасная мора Номи, инетерсные знакомые. Не все доучились до конца, двое мексиканцев ездили параллельно по вечерам в Хайфу на курс менеджеров, который им тоже очень нравился. После этого курса, еще не закончив наш ульпан, они нашли работу по специальности. А мы с Даней через 5 месяцев занятий уже понимали всё, что говорит мора, и большую часть рассказов наших "коллег". После этого ульпана мой иврит очень продвинулся. Скажем, уже могла объясниться в налоговой...

    ОтветитьУдалить
  33. Этот комментарий был удален автором.

    ОтветитьУдалить
  34. Теперь практические выводы из этого всего.
    Первое. На начальных этапах очень-очень важен хороший преподаватель, причем хороший именно для вас. Преподавателя, от которого возникают негативные эмоции (ощущение беспомощности, скуки, раздражения), нужно категорически менять на другого. Чего бы это ни стоило! Прислушайтесь к совету Иры позвонить Татьяне...
    Второе. Личные старания, конечно, тоже играют свою роль. К сожалению, мне, как и большинству людей, трудно заниматься самостоятельно по учебнику (я знаю две таких семейные пары - честь им и хвала!) Я пришла к выводу, что для людей в меру ленивых нужна либо палка, либо заинтересованность. Занятия в группе - это палка. Теперь приведу примеры заинтересованности.
    Я всегда разбираю приходящие счета (интересно же!), а также официальные письма (кроме банковских - там обычно все стандартно) и бумаги из школы и садика. Сейчас уже почти без словаря все это понимаю.
    Есть такая учебная газета - "Шаар". Новости там мне читать не очень интерсно (я их и так читаю на русском), но там есть страничка психолога - вопрос и ответ. И если мне попадает в руки эта газета - я просто не могу удержаться и не прочесть эту страницу! Интересно же! Причем времени на это уходит все меньше и меньше. А однажды я заинтересовалась материалом из Втиного учебника истории про освоение Израиля - читала несколько дней.
    Ахиллесу в садике 2-й год дарят книжки на иврите, причем классные. Я вначале их читала, потом было не до того, потом подарили сразу несколько книжек - ну, у меня и руки опустились. И вот недавно я снова за это взялась - интересно! И ребенок каждый день спрашивает, когда мы будем очередную книжку читать - стало быть, еще и палка!
    В общем, надо найти для себя этот интерес. Для кого-то это музыка, для кого-то фильмы, для кого-то курсы по специальности.
    А перед отъездом в голове другое, и куча дел, и очень трудно абстрактно заставить себя заниматься. Это потом себе локти кусаешь - вроде было время! На что его потратили? Но что вам, Таня, трудно найти время на иврит - это в порядке вещей.
    Третье. Языковое окружение или хотя бы хорошая группа. Поэтому мне непонятны стоны: ах! профессиональные курсы на иврите - это не для нас! Наоборот, это великолепный шанс и специальность получить, и иврит подтянуть! Вспоминаю своего знакомого, уехавшего в Англию в аспирантуру. Он учился на английском и прекрсно понимал преподавателя - "преподавталь же медленно говорит, старается". А людей в магазине и на улице он начал понимать только на 2-й год! Вот и я, если слушаю в школе лекцию директора на общие темы - мало что понимаю. Если прихожу на дни открытых дверей (физика, программирование, электроника) - понимаю почти все, потому что конкретика, ближе к делу. Мой сын на уроках тоже более-менее понимает (я ему верю, поскольку он учится на хорошо и отлично). Чем конкретнее предмет - тем легче его изучать на иврите. Главное - переступить через первичную панику ("ничего не понимаю"), и дело пойдет. Лично меня совершенно не смутило бы уже обучение на иврите, я узнавала про курсы - но не подошли по сути, к сожалению.

    ОтветитьУдалить
  35. Дико извиняюсь за многословие.. Можно было опубликовать на своем блоге - но это писалось, как ответ именно вам!

    ОтветитьУдалить
  36. Жень, как же учиться, если не понимаешь ничего? Я вот не понимаю - так мне кажется это бестолковое и бесполезное занятие: сидеть и не понимать...
    Ну, у меня по крайней мере так...
    В общем, все будет понятно, когда приеду в Израиль (а это уже скоро).

    ОтветитьУдалить
  37. Да легко! Надо просто спрятать свою "самость" и стараться понять. Сначала получаться не будет - не надо отчаиваться, понимание постепенно придет. Если слушать одного и того же преподавателя, мозг постепенно адаптируется к его речи. Главное - запастись терпением и верой, что все получится.
    У меня был опыт. После рождения первого ребенка я зачем-то захотела усовершенствовать свой и без того неплохой немецкий. Захотелось не только книжки читать, но и понимать речь. Пришла в областную библиотеку, взяла аудиокурс. Не поняла почти ничего. Но за пару месяцев аудиозанятий (всего раз в неделю) я стала понимать практически все, мои мозги приспособились.
    Мне вот, Таня, непонятно другое. Вот вы психолог. А у вас такие реакции, как на том ульпане, когда вы вышли из класса. То есть я сама человек эмоциональный, и у меня запросто могла бы быть такая же реакция. Но с такой реакцией мне захотелось бы пойти к именно психологу: что мне делать с этим? какие приемы мне помогут блокировать такие реакции?
    Вот и мой сын пытается справиться со своими психологическими проблемами аутотреннингом по Владимиру Леви, уж просто совсем зачитался этим автором. Но это не для меня пока.
    (это не наезд, а удивление)

    ОтветитьУдалить
  38. Первое. На начальных этапах очень-очень важен хороший преподаватель, причем хороший именно для вас. Преподавателя, от которого возникают негативные эмоции (ощущение беспомощности, скуки, раздражения), нужно категорически менять на другого. Чего бы это ни стоило!
    Женя, снимаю шляпу! 100% верно, и не только на начальном этапе. Но на начальном это самое главное, тогда возникает ощущение кайфа от языка, которое до сих пор не проходит ( я много раз в жизни пыталась выучить английский, да так и не смогла - не попался такой преподаватель), а с ивритом повезло, и не один раз, а четыре (по числу моих учителей - двое в России и двое в Израиле). Так что, Таня, руки опускать рано - сто раз тебе это писала, надо будет - еще столько же напишу. Был, кстати, и у меня момент, когда мне пришлось перейти в группу уровнем резко выше, сначала было безумно трудно, действительно было желание уйти, но потом я подумала - а какого, простите, я сама добровольно лапки складываю, в первую очередь я не хочу уступать сама себе.......и осталась.Недели через две все пришло в норму, сейчас иногда думаю, сколько бы потеряла, если бы тогда бросила ульпан - точно бы учиться не смогла на нынешнем курсе.

    ОтветитьУдалить
  39. Женя, помимо того, что я психолог - я живой человек со своими переживаниями и реакциями. И это важно: не хотела бы я быть роботом без эмоций и реакций, пусть и слишком ярких иногда.
    Но если я хочу с чем-то справиться - да пожалуйста. Но с чем-то - не хочу и тогда оставляю при себе))
    Мне моя эмоциональность и пусть даже некоторая обидчивость нравится - вот и оставляю. )))Она для меня - важный маркер, так что пусть будет)))

    ОтветитьУдалить
  40. Тань, что-то не то с твоим педагогом. Мой друг от моего имени обратился к какой-то израильской профессорше и вот ее ответ (вопрос был от меня и все нелестные слова - в мой и только в мой адрес):

    Передай ей (в вежливой форме), что она дурью мается.

    Зачем искать перевод идиотских фраз? Ни один нормальный человек такого по-
    русски не скажет.
    На иврите нет слова пирог. Вспоминая старый анекдот "как же так, жопа есть,
    а слова нету", должна отметить, что в языке обычно если нет жопы, то нет и
    слова. Пирогов в Израиле нет.
    Можно перевести словом עוגה , но вообще-то это торт.
    Короче, пословный перевод выглядит так:

    עוגה קולקלה ולא ידעתי איך לתקן את זה

    но на иврите это еще более безобразно, чем оригинальная фраза, и, конечно,
    так не говорят.

    ОтветитьУдалить
  41. Таня, с эмоциональностью в Израиле трудно иногда, особенно в больших городах. Израильтяне горячие, нетерпеливые, могут и нахамить. Спросишь что-нибудь, бросят на ходу "Ма?" и побегут дальше. То же и по телефону: протараторят что-то два раза, если не понял - сам дурак. Я пытаюсь с юмором к этому относиться, но не всегда получается. Тоже реву иногда, когда надо решить что-то по телефону, а я НЕ ПОНИМАЮ!! Это редко бывает, к счастью, но бывает. И все-таки надо пытаться стенку ставить, слишком много душевных сил на это уходит.
    Впрочем, в России хамства куда больше. Недавно с удивлением поймала себя на мысли, что очень давно не слышала ругани в автобусе. Даже если он битком набит, или если кто-то ведет себя неадекватно (занимает два сиденья, когда рядом люди стоят) - все тихо-мирно, без скандалов решается. Приятно!

    ОтветитьУдалить
  42. даже не буду пробовать что-то говорить о биньянах и прочем.у нас в дивногорске знающих иврит просто нет,а в красноярске координатор сохнута,знающий язык поменял работу и я,слушая вас просто в ауте. если вы,уча язык,считаете,что тупите-то я-полный отстой и невежда.читаю и думаю-а с нуля прямо в израиле кто-то язык освоил?или это совсем безнадежно?

    ОтветитьУдалить
  43. Конечно, освоил! Лично я таких знаю. И вот Pampushka пишет, что без знания иврита приехала.

    ОтветитьУдалить
  44. И я знаю очень много людей, абсолютно не знавших иврит до приезда, а сейчас прекрасно говорящих на нем. Просто у тех, у кого есть база, это может занять меньше времени - вот и вся разница.

    ОтветитьУдалить
  45. Ну, перевод идиотских фраз, если на них отрабатываются глаголы - на мой взгляд дело нормальное.
    Я помню, сколько ерунды приходилось переводить по английскому, когда училась.

    ОтветитьУдалить
  46. Я очень рассчитываю все же на первый год в Израиле. А то вот сейчас делала задание - 5 предложений перевела, и уже отдохнуть хочется. Возможно там я буду не такая усталая: учиться и не работать.

    ОтветитьУдалить
  47. А пироги в Израиле будут: я приеуд и буду печь. Это я люблю.
    Так что у меня, по крайней мере, будут, приходите в гости)))

    ОтветитьУдалить
  48. мне уже кажется,что я в израиль не попаду.мужуесть разрешение на выезд,а мне и детям пока нет. если пропустим этот консульский прием-то следующий в будущем году.честно,кажется я больше не выдержу.tatiana,плииз,пригласите меня в гости в израиле-за последние 4 года хоть немного отдохнуть.а за поддержку спасибо-она очень придает сил.

    ОтветитьУдалить
  49. irra, как так может быть - если у мужа есть разрешение на выезд, у вас тоже должно быть! Могут быть препятствия, только если брак фиктивный. Но у вас ведь столько детей! Не отчаивайтесь, непременно отправляйтесь на консульский прием - причем всем семейством, с детьми.

    ОтветитьУдалить
  50. мы пока еще граждане узбекистана,хоть и живем в россии. наше разрешение получается через консульство узб-на,а когда мы сдавали док-ты,у меня не взяли фото детей.спустя некоторое время запрашивали дополнительно и вот-мужу дали, а наше-держат,хотя консул посылал заявку на ускорение рассмотрения.так что упадок настроения и сил полный.спасибо,хоть вам поплачусь.впрочем, не дело-жаловаться на чужом блоге- вот заведу свой-повеселимся.

    ОтветитьУдалить
  51. irra, раз мужу дали разрешение - и вам с детьми дадут, иначе не бывает, дают семьями. Так что чуть раньше - чуть позже, но вы его получите)))0
    А в гости - да конечно! Я вот переберусь - так точно буду гостям рада, в новом-то окружении))))

    ОтветитьУдалить
  52. Тоже пирогов хочу...

    ОтветитьУдалить
  53. У Тани над входом будет висеть табличка большими буквами: ПИРОЖКОВАЯ и буквами помельче: терапия

    ОтветитьУдалить
  54. Мы учим иврит только два месяца, трое я муж и сын. Сын попал в группу более сильную, у них и программа совсем другая. В итоге он из 8 занятий посетил только 4 и уже знает намного больше нас. Смотрит фильмы на иврите, поёт песни. Конечно возраст тоже важен. Тоже зубрю..всё надеюсь на вспоминание-но пока увы.Заниматься надо много, так как три часа в неделю сейчас на ульпане- это очень мало. Скачали аудиоуроки и слушаю по дороге на работу. Учить всегда приходиться много, чем и нравилась работа преподавателя, постоянно что то изучаешь. Лекционные курсы меняются,так что память тренированна. Слова запоминаются на слух хорошо, я аудиал, читать же тяжело, тоже туплю на занятиях.Надеюсь Татьяна, что время возьмёт своё и упорство. Больше позитива!

    ОтветитьУдалить
  55. Либе, упорства мне не хватает ))) НО пока видно не нужно: есть множество других дел.

    ОтветитьУдалить
  56. Наташа, так кто помешает в гости на пироги придти? Когда обе переберемся?
    Только заранее предупредишь, чтобы я испечь успела)))
    На это иврит не нужен)))

    ОтветитьУдалить
  57. Таня, вот я читаю каждый раз ужасный заголовок этого поста, и мне не по себе. "Уже отчаялась" - такое негативное программирование!!! Это неправильно!!! Выше нос!!!

    ОтветитьУдалить
  58. Нет, нет. Нос ниже, ниже, в учебник, в тетрадь. Кстати, на днях завалила экзамен по ивриту.(((((((((((((((((((((((((((((((((((((

    ОтветитьУдалить
  59. Жень, ОК, на-днях что-нибудь более позитивное напишу.
    На самом деле все не так плохо - но вот иврит меня все равно повергает в ужас и уныние.
    Что тут поделать: так есть.
    Хотя есть надежда, что это временное состояние, и что понемногу будет все налаживаться (буду налаживать)
    Скорее бы уехать уж, и на месте разбираться

    ОтветитьУдалить
  60. Наташа, у тебя получается: нос в учебник и тетрадь? У меня очень мало пока. Есть какое-то сопротивление, я думаю, оно возникло из-за очень небольших успехов при больших усилиях. Т..к сначала -то этого не было, а было много энтузиазма.

    ОтветитьУдалить
  61. Просто слова - материальная сила. Муж меня ругает за простое "ничего не понимаю!" - и он прав. "Отчаялась" - очень-очень сильное слово. Какой-то несчастный иврит - это слишком много для Отчаяния. Даже сказать "Мой иврит: ужас и уныние" все таки помягче, чем "уже отчаялась. Потому что ирония есть, и хоть какая-то надежда остается. А "уже отчаялась" - это все, могила, конец ивриту. Таня, я верю в тебя!

    ОтветитьУдалить
  62. Да, моя дочка младшая тоже так считает (насчет материальности слов). Но если я настолько отчаялась, что плакала - это именно об отчаянии. Просто я при этом всегда помню, что любая эмоция - сиюминутна. И даже если я плАчу - где-то в уголке сознания есть понимание, что это "на сейчас" )))
    Это и помогает.
    Жень, спасибо за веру))) Я не слишком верю, но топаю-топаю понемножку...
    fialka, учебник грамматики мне дочка скачала и переслала, так что теперь он у меня есть, спасибо)))

    ОтветитьУдалить
  63. שלום טנצ'קה!!!
    זאת נטשה.
    אני כותבת לך פה.
    לא צריך להית עצובה!
    כל אחד עובר ומרגיש מה שאת עוברת ומרגישה ברגע זה
    אני היתחלתי מאפס.
    ואת יודעת שהיום אני עובדת במקצוע שלי.
    אני מאמינה בך!
    יש לך גם רצון וגם כוח!

    ОтветитьУдалить
  64. Танюш, привет!
    Это Наташа. Мне вот пришла в голову мысль написать на иврите)))
    Так интересней читать)))
    Я-то точно знаю, что ты очень целеустремленный человек, а моменты отчаяния - это от перфекционизма, матушка! Мне это тоже знакомо! Постарайся включать чувство юмора и не охватывать необъятное! Брать по 10-12 слов, не больше, заучивать глаголы со спряжениями и обязательно с предлогами, с которыми они употребляются. Запомнилась бОльшая часть из десятки - берешь следующую 10-ку, в которую переводишь и особо упрямые незапоминающиеся из предыдущей 10-ки.
    Я так делала, очень помогает, так ты видишь результат и продвижение, а темп - не важен!!! важна динамика и последовательность.
    Присоединяюсь к тем, кто уже сказал: в слабую группу не идти, если там уровень ниже твоего.
    Обнимаю

    ОтветитьУдалить
  65. ((((( Без словаря - только первые 3 строчки(((( Ну, еще последнюю...
    А Вы мне еще не верите, что я совсем ничего не знаю...

    ОтветитьУдалить
  66. zdraste! tak so slovarem!
    זה בסדר
    ti srazu ho4ew' "bez"???
    לא להיות עצובה -
    ne nuzhno bit' grustnoy (doslovno)
    (עצוב-עצובה grustniy/aya)

    ОтветитьУдалить
  67. вот сижу и снова туплю...Нам дали корни, надо сделать отглагольное существительное. Но сначала, естественно, сам глагол - в пиэле. А у меня из этих корней только пааль в некоторых случаях получается, а пиэль - нет(((( И тогда какие получатся существительные? А как с ними тогда словосочетания придумывать, если у меня глаголы и существительные не те? Вот снова уроки не выучила...(((( Хоть на урок не иди...
    Все же надо искать другую группу. Потому как грамматика хорошо, но словарный запас - полезнее...

    ОтветитьУдалить
  68. кстати, как вам?
    Лаанот - ответить (пааль)
    Л'анот - мучить, пытать, истязать (пиэль)
    Однокоренные, между прочим. Во всяком случае он-лайн словарь их на один корень (айн-нун-хей) выдает. (в моем словаре - книге только паалевский вариант)
    Ну, не совсем про мой иврит, конечно, но что-то весьма близенькое)))
    Позабавилась...

    ОтветитьУдалить
  69. так в чем дело, возьми словарь и ищи там слова
    1-я буква корня - йуд - 2-я буква - 3-я буква
    должны же они найтись!

    ОтветитьУдалить
  70. Таличка, это ты ко мне заглянула?
    Ты пропала куда-то... ((
    Нади меня в скайпе, пожалуйста: getale61

    ОтветитьУдалить
  71. Ну, так я и говорю: после 1-й буквы основы йуд вставить...
    Хорошо, что на уроке разобрались!

    ОтветитьУдалить
  72. Жень, так вот я балда и оказалась.
    Ты сразу пишешь основу, а я пробовала по ней искать, не нашла ничего и стала искать по инфинитиву (добавляла ламед к корню)
    Но инфинитивы в словаре не все есть...
    Надо было искать по основе, но это ж помнить надо, что в основе в пиэле "йуд" (ты вот сразу его поставила, а я про него забыла...)...
    А без йуда - как раз пааль и получается.
    В общем, что-то спряжение глаголов у меня плохо идет.
    Закачала в электронную книгу фиалкин учебник грамматики - замечательный учебник. Но я его сначала читать начала, так что до спряжений не скоро дойду))))

    ОтветитьУдалить
  73. Я переписала свое сообщение, а ты уже на первое ответила))))Ладно, понять можно)))Только все в обратном порядке)))

    ОтветитьУдалить
  74. Меняй учителя, Таня... Чтобы навел порядок в твоем иврите. Мне кажется, ты уже много всего знаешь, но системы не хватает. А хороший учитель все время талдычит: пиэль - там йуд, пиэль - там йуд. Дело не в неспособности, дело только в системе.

    ОтветитьУдалить
  75. Соглашусь с последним оратором. С учителем что-то явно не так. Но есть еще одно. Я говорила уже тебе. Язык надо полюбить. Иначе - никак. Вот посади меня сейчас немецкий учить - я была бы в таком же отчаянии. Вот как ни странно прозвучит - может начать изучать еврейские традиции, тогда легче будет с языком. Потому что отношение сразу другое будет. Я знаю, что времени нет. Но ты и так его теряешь, изучая язык так медленно и мучительно. Пишу как аноно\им, потому что в жж не могу войти. Это Наташа Царичанская

    ОтветитьУдалить
  76. Женя и Наташа, насчет смены учителя именно все время Тане и твержу, но вот никак не достучусь. Таня, ну слышишь, я уже не одна!!!!! Наташа, как ни странно, Татьяна (преподаватель, которого я Тане как раз рекомендую) как раз с самого начала связывала язык с историей и традициями. Я училась у нее всего полгода, в результате уже приехала с языком на полульпана алеф.

    ОтветитьУдалить
  77. Девочки, все хорошо, что вы пишете, но к преподавателю я привыкла, меня устраивает невысокий темп (на высокий точно нет сил сейчас), а у Татьяны, как я понимаю, темп неслабый, раз Ириша так быстро выучилась.
    Темп я ускорю уже в Израиле, и ждать осталось немного: меньше 4 месяцев.
    1 декабря иду за визой))))
    Мне с моим-то преподавателем с трудом язык дается. Кроме того, это второй преподаватель в моей практике: был еще Илья в ИКЦ, у него я еще меньше взяла, чем у Бориса, хотя тогда-то, полная энтузиазма, и учила, и карточки делала, и задания...
    Так что дело не только в преподавателе, но и во мне.
    Я ОЧЕНЬ переживаю за иврит, это да.
    Я не теряю надежды, что смогу здесь что-то сдвинуть.
    Я периодически отчаиваюсь, что делать.

    ОтветитьУдалить
  78. у Тани темп не очень сильный, под конец я ушла в ее группу, которую она вела 2 года, и там неплохо себя чувствовала, просто у нее потрясающая подача материала и она делает то, о чем говорила Наташа - влюбляет в язык.....как? не знаю, но это факт. 4 месяца - это еще куча времени.

    ОтветитьУдалить
  79. Таня, ну послушай ты Иру Тесленок! Ну что мешает ПОПРОБОВАТЬ?! Может, тебе с неба свалился это преподаватель - как раз сейчас, когда есть еще немножко времени?! Мы пошли к хорошему преподавателю за 3 месяца до отъезда - и ни разу не пожалели!

    ОтветитьУдалить
  80. Tan', idi k horowemu prepodavatelu sey4as, kak devo4ki govoryat! ona ryadom, est' ewe 3 mesyaza, ne upuskay etu vozmozhnost'! u tebya uzhe neplohaya na4al'naya baza na samom dele, a uda4niy prepodavatel' srazu vvedet sistemu, vse po polo4kam rasstavit! a v ul'pane - idi znay, naskol'ko uda4niy budet, tozhe ne vsegda bivaet, tak 4to, esli est' tam Tat'yana, kotoruyu vse rekomenduyut - vpered!!!
    (eto ya, Taly ))) i nevazhno, 4to "privikla-udobno"! uvidish', tebe samoy ponravitsya, sovsem drugoe owuwenie yazika, kogda stroynaya sistema! ivrit - o4en' logi4niy yazik, ya ot etogo baldela. da, u menya zdes' v ul'pane bila o4en' klassnaya mora, no videla i drugih, namnogo huzhe. tak 4to ispol'zuy etu vozmozhnost'

    ОтветитьУдалить
  81. Таличка, я тебя и без представления по одной латинице узнаЮ)))))) Привет, дорогая)) Я подумаю))))

    ОтветитьУдалить
  82. Татьяна, у меня еще есть на блоге ссылка на учебник, где в основном только глаголы. Там проще.
    А с системой у вас действительно что-то не так. И с преподавателем ли, или без него, но основы грамматики нужно разбирать заново. Я, например, выучила хорошо спряжение нескольких глаголов каждого биньяна и каждой гизры биньяна пааль (при этом названий гизр не знаю и не страдаю от этого) и все остальные глаголы спрягаю по их образцу. Например, знаю, что типичный представитель биньяна пиэль глагол ледабер, выучила все его формы наизусть, соотвественно глаголы левакер, левашель, лешалем и т.д сразу понятно, как спрягать. Точно так же, выучила спряжение глагола лирцот во всех формах, и легко спрягаю лиhёт, лиштот, лаалот.

    ОтветитьУдалить
  83. Эти глаголы (по одному наиболее типичному представителю) у меня вместо названий каждого биньяна и гизры отложились в голове и мне так намного проще.

    ОтветитьУдалить
  84. http://korni.israelinfo.ru/

    li4no ne proveryala, naskol'ko uspeshno, no esli kto znaet - podelites' otzivami

    ОтветитьУдалить
  85. Я тоже долго заглядывалась на эту методику. Потому послушала презентацию Рины Раковской - и как-то несколько остыла.
    А то, что я на днях описала в своем блоге как горький опыт - тоже ответвление от этой методики...
    Наверное, методика хорошая, обучение по корням уже и в ивритоязычных учебниках стали использовать. Но у нее есть вполне определенные рамки.

    ОтветитьУдалить
  86. я как-то тоже посмотрела эту презентацию - не впечатлилась ни разу. Меня тоже учили "от корня", что в Питере, что здесь, и вроде как неплохо. Разговорный, естественно, набирался в живом общении, но хорошая грамматическая база, ИХМО, обязана быть.

    ОтветитьУдалить
  87. Вдогонку - по следам Жениного жж - не рекомендовала бы учиться в Израиле у русскоговорящих учителей (имею в виду тех, кто объясняет на русском).

    ОтветитьУдалить
  88. Думаю, что у русскоговорящих надо учиться в России, чтобы с самого начала все разжевали. А в Израиле надо учиться у ивритоговорящих, только они могут дать настоящий живой язык.

    ОтветитьУдалить
  89. Согласна. Да и где ты в России найдешь ивритоязычных (не тех, кто выучил, а тех, для кого он родной).

    ОтветитьУдалить
  90. Вот и я удивляюсь, что в России есть люди, в полном отрыве от языкововй среды выучившие иврит на вполне приличном уровне, так что могут преподавать и переводчиками работать (лично я троих таких знаю). Для меня это повод для оптимизма, на самом деле.

    ОтветитьУдалить
  91. Оба моих преподавателя (и первый в ИКЦ, и теперь в сохнуте) уехали в Израиль в детстве и учились там: в школе, в университете... А потом вернулись по разным своим причинам, уже взрослыми.
    НО я вот подумала - ведь и английский преподают, и другие языки - значит, можно выучить на хорошем уровне любой, видимо.
    Но лучше, конечно, если пожить в стране. )))

    ОтветитьУдалить
  92. дамы и джентльмены.поздравьте-я и дети получили разрешение на выезд. правда,консульский прием пропустили.может,придется ждать до 16 декабря. но это уже последнее ожидание.мы очень-очень рады.

    ОтветитьУдалить
  93. Ну, что я могу сказать (особенно в этой теме)...
    Учите иврит )))))

    ОтветитьУдалить
  94. спасибо,только у нас ульпана нет.буду учить по месту,вместе с детьми.

    ОтветитьУдалить
  95. Горячо поздравляю вас, irra! Удачи вам!

    ОтветитьУдалить
  96. Irra, поздравляю!!!!! Будет нужна какая-то информация, пишите, скайп teslenok-spb

    ОтветитьУдалить
  97. Ну, что ж, удачи Вам,Irra. ))))
    Но иврит я бы начала, в интернете столько хороших сайтов и учебников)))

    ОтветитьУдалить
  98. огромное спасибо. у меня есть детский словарь,пока на свой страх и риск самостоятельно хоть слова заучиваем.в воскресенье станет ясно,когда нас будут отправлять и как именно. может статься,что подучить поинтернету даже и времени не останется.

    ОтветитьУдалить
  99. Я просто бросила ульпан совсем. вчера хотела пойти на занятие в свою группу, даже собралась, даже пришла на остановку. Постояла, поняла, что не хочу - совершенно не хочу снова чувствовать себя полной дурой и вернулась домой.
    Сегодня позвонила в сохнут, узнать, нет ли группы второго года обучения. (у меня сборная группа, в ней кто-то как я учится полтора года, а кто-то уже 3... Поэтому некоторые знают очень неплохо и на их фоне и возникает это чувство непроходимой тупости.
    Есть группа второго года, как раз у Тани. Я записала время, надо было пойти сегодня. Я построила расписание, чтобы успеть. Оделась. И осталась дома. Не могу я пойти и в незнакомую группу теперь тоже. тем более чо со свое работой суточной точно опять буду много пропускать, отставать... Это не дело и не учеба.
    Так что я оставила это занятие, через 4 месяца приеду в Израиль и уже там пойду в ульпан. ДОма больше учиться не буду, немного сама только: есть шеат иврит 2 книжки, есть сборник диалогов и грамматика. Достаточно на эти 4 месяца.
    Вот так я решила эту проблему: возможно, не очень правильно (и жаль что за ноябрь - декабрь полностью уплатила, а оно вон как...)Но как смогла

    ОтветитьУдалить
  100. В общем, я поступила так, чтобы чувствовать себя комфортно. У меня остается 1 урок в неделю индивидуальный - пока мне хватит)))

    ОтветитьУдалить
  101. Что могу сказать - зря и очень зря. Ульпан в Израиле - это лотерея, повезет или нет, у тебя была возможность сделать базу, ты ей до конца не воспользовалась. Но ты девочка взрослая, можешь решать сама.

    ОтветитьУдалить
  102. Мне кажется, Таня, ты делаешь очень большую ошибку. Терять 4 месяца ради "чувствовать себя комфортно" - роскошь, в преддверии репатриации просто непозволительная. И твои иллюзии насчет ульпана в Израиле совершенно неоправданные - за такой короткий срок язык все равно не выучить, да и с преподавателем не всегда везет. Вообще, идеальных условий не бывает никогда.
    Кстати, именно в Израиле "чувство непроходимой тупости", как ты выражаешься, с плохим знанием иврита возникает постоянно. И уже не понарошку (ведь занятия - это своего рода игра), а по правде, по-взрослому, в реальной жизни. Не лучше ли сделать все, от тебя зависящее, чтобы как раз в Израиле это чувство возникало гораздо реже?
    Я за тебя переживаю: мне даже кажется иногда, что для Израиля ты слишком ранимый человек...

    ОтветитьУдалить
  103. Жень, чем ближе к отъезду, тем больше у меня тревоги. Очень боюсь за язык, переживаю, как и где буду работать, хватит ли мне заработанного на нормальную жизнь. Как вообще я буду так далеко от детей...
    И добавлять ко всем этим переживаниям разные неприятности от неудачного изучения иврита - ну, совсем не хочется. Все же нервная система у меня одна. Надо себя поберечь немного. Пока учеба была в удовольствие - это было одно. А сейчас у меня и без нее тревог хватает.
    А не повезет с преподавателем и в Израиле (о чем я пока не думаю, все же надеюсь, что все будет хорошо в Израиле) - значит, не судьба, значит, плохо освою язык и будет неважная работа. Ну, тогда и будем решать проблемы по мере их поступления. Сейчас проблема - как мне пережить оставшиеся 4 месяца и поменьше нервничать. Остальное - на потом )))

    ОтветитьУдалить
  104. Вот и у Оли из Ашдода были подобные настроения в России. Но после приезда в Израиль она всем советует как можно лучше выучить иврит в России.
    А неприятности от изучения иврита связаны, скорее всего, с конкретным преподавателем и конкретной группой. И смена группы и преподавателя могли бы переломить это отношение на противоположное, и это было бы здорово.
    Но я молчу. В конце концов, в запасе у тебя 4 месяца - может, еще соскучишься по ивриту и передумаешь.

    ОтветитьУдалить
  105. Буду сама "как можно лучше" учить))) Ну, и 1 час в неделю индивидуальный остался все же у меня ))
    Жень, если б дело было в преподавателе, то и у других было бы подобное ощущение, хоть у кого-то. Но все ходят, и давно, и не собираются преподавателя менять.
    Так что я считаю, дело во мне ))

    ОтветитьУдалить
  106. Просто у каждого человека есть Свой Преподаватель.
    Но это мы уже по кругу ходим :)

    ОтветитьУдалить
  107. Вот, кстати, хочу сказать, что хожу сейчас на ульпан в Хайфе и есть такие преподаватели, что сразу в лоб говорят "плохо, надо заниматься, что случилось?" (и это при всей группе) и между прочим, занятия очень интенсивные, и после этих слов, у нас ушла одна женщина, бросила занятия, т. е. это борьба внутри себя. Кому-то, кто раскрепощен - всё пофиг, а есть люди в возрасте со своими мышлением и стереотипами сложившимися и устоявшимися, которым трудно и не только в обучении. И подумайте, не делаете ли вы ошибку уезжая из СПб в Израиль (Мы из СПБ). Вас ждёт масса разочарований, поверьте. Сейчас найдется куча "доброжелателей", которые скажут, что это не так, но поверьте контраст ярок, после СПб. А координаторам на вас тут поровну. У нас тут от координатора человека в больницу увезли! Типа, чего вы тут поприезжали?? и ходите клянчить теперь. В общем много всего. Ходить по всяким госучреждениям, да говоря плохо на иврите, проплачетесь не раз! И это правда! Тебе счет придет не верный, а ты объясниться не можешь. Ещё раз повторю, если вы человек сомневающийся - тяжело будет. И главное? ради чего это делать? А работу приличную вы тут не найдете, после 45 её вообще не найти, кроме никайона и метапелета. У нас тут была лекция для приезжих "обманы в Израиле" (вы только подумайте!) в сохнуте, читала юрист, так после этой лекции вообще не ясно куда ты приехал. А ещё она сказала "забудьте всё, что вам говорили в сохнутах"! Как выясняется им же деньги платят за каждого приехавшего. Мобильная связь дорогая, жуть, смс-ки какие-то платные могут придти и много всякого бреда здесь, с которым человеку, привыкшему к другому, просто не смириться! И что не возьми - всё дороже здесь, кроме фруктов и овощей, а так ВСЁ абсолютно дороже.Вот сейчас холодно в квартирах, обогреваться жутко дорого будет, ванну принять- вода тоже дорогая, да идет плохо горячая вода, когда солнца нет, её греть надо, а это опять же деньги! Подумайте!! Нужна вам эта головная боль? Это моё мнение!

    ОтветитьУдалить
  108. Мне хочется спросить автора "Я": если все так плохо, что ж вы обратно не уехали?
    Я вот как раз в Санкт-Петербурге была за 9 месяцев до отъезда в Израиль, пришла в полный ужас, во что превратился город, а ведь я когда-то его так любила....
    Но объективно то, о чем вы пишете, это правда. Таня, ты готова к этому всему? В Израиле правда никто ни с кем не церемонится, особенно если иврит плохо знаешь.

    ОтветитьУдалить
  109. Спросите! Мне надоели комментарии подобого тона всем, кто только посмеет тронуть "святое" сказать хоть что-то плохое про Израиль, типа, чего не едете назад?, конечно едем! (вы-то откуда знаете) Только вот вы высказали своё мнение, "позитиффчик сплошной", а я "своё"! И на этом закончим. Я не знаю из каких условий уезжали вы, а мы уезжали из нормальных! И вот понаслушавшись таких как вы - приехали. У всех разный уровень понимания нормальности. По этому этот разговор ни о чем! В сущности. Я не стремилась к раю и получить всё на блюдечке с голубой каемочкой, но и к полному равнодушие даже по отношению к детям не думала увидеть, а это уже серьёзно! Пиар у Израиля! Пиар! Татьяна, это ваше дело, но поверьте единицы пишут в блогах позитив и кучу народу вы встретите недовольных. Если есть своё жильё и работа и деток со сложным здоровьем здесь делать просто нечего!!! Не совершайте ошибку. Телевидение+телефон+интернет стоит 2700-3000 руб (если в рубли перевести) в месяц, это не говоря о подключении! А посчитайте ещё вода (дороже приличнее) + электричество+газ и т.д.+съём жилья (в питере съём дешевле и с мебелью лучше) Тут стоимость за квартирные услуги в 2 раза дороже, чем у нас. Да, ещё тем, кто так стремится закрыть рот "чего не уезжаете". Уезжая, люди бросают работы, так на пять минут! и не только! Так что разочарование, которое получаешь и отчаяние выше крыши.
    Здесь хорошо только тем, кто из деревень, поселков приехал, либо своего жилья не имел, логически подумайте! А из цивилизованного города уехать, получить в нем образование, а здесь сплошь и рядом человеку с высшим образованием предлагают хрень всякую, простите за выражение. Да, действительно, НЕ ЦЕРЕМОНЯТСЯ, точно подмечано.Вам это надо? Чтобы с вами не церемонились? Унизительно всё это!

    ОтветитьУдалить
  110. Народ, какой отсюда вывод - учите иврит и не будет таких проблем. А насчет 45 - я в 45 начала учиться на серьезных курсах переквалификации, будучи 11 месяцев в стране. Тот, кто поставил себе цель не подняться выше никайона, он и не поднимется. Меня это не устраивает. И как-то у меня никаких проблем не было, даже когда иврит был не очень, сейчас я вообще не заморачиваюсь, на каком языке говорят в той или иной конторе. А надеяться на клиту - глупо, не вчера же родились....... СПб идеализировать совершенно не стоит, контраст действительно ярок, и во многом далеко не в пользу СПб (хоть здравоохранение взять, для примера).

    ОтветитьУдалить
  111. Ну конечно, все дураки и неудачники и ставят себе цель никайон!! Ага! Татьян, слушайте этих советчиков и у вас будет масса острых ощущений) Мне вот так же говорили, как тут хорошо мы живем (в Израиле), когда я приехала к этим людям - ужаснулась. Повторюсь у каждого свои понятия нормальности. А те, кто был проездом в питере, а не жил, вообще не в теме.

    ОтветитьУдалить
  112. Для я - если что, я жила в Питере. А вы что думаете, вас тут только за то, что у вас есть степень, но нет языка будут носить на руках? Или в Питере нормальная работа тоже с неба падает? И на улицах спокойно? И детей 7-8-9 лет вы отпускаете погулять одних? В вашем предыдущем посте есть одна фраза, которая вас характеризует - "понаслушавшись таких, как вы, приехали". Нескромные вопрос - а просчитывать разные варианты перед приездом не пробовали?
    Про понятие нормальности - да, свое, но не выходя с "русской улицы" - а вы с нее так и не вышли, что вы увидите и узнаете о стране? Да ничего. А у меня на 80% друзья местные, и я уже убедилась, что в серьезных случаях я на них могу положиться на 100% - помогут и поддержат без лишних слов.

    ОтветитьУдалить
  113. Вы что-то мне хотите доказать? Или себя в чем-то пытаетесь убедить? Вы про меня ничего не знаете и не стройте догадок!) Они все мимо цели!! Что ставит вас в глупое положение, так что не умничайте!), не получается это у вас. А за одно, - Мне до вас нет дела. Я пишу для Татьяны. А решение за ней! Я не собираюсь вам описывать свой опыт маленький он или большой... Такие как вы, всё равно докапаются, "не так сидишь + не так свистишь = всё равно дурак". Только потому, что сказал, что здесь не нравится! А вот почему это вам так покоя не даёт, что кто-то сказал противоположное вашему мнению? Мне не надо на это отвечать, я понимаю, что моё мнение даёт брешь в вашем самовнушении , если вы конечно, из питера). На счет "русской улицы".. вы о чём?)) я глупостей не понимаю... Читайте сначала.. и так пока не поймёте смысла))

    ОтветитьУдалить
  114. Таня, сорри, опять отвечаю "Я", не могу удержаться...
    Вы так возбуждены, а к вам ведь никто не прикапывается, вас никто не упрекает, успокойтесь... Никто и слова не написал о вашей нелюбви к Изриалю - имеете право, как и всякий. Я даже после первого вашего комментария написала, что вы объективны, разве не так? (Но ваши последующие комментарии разрушают впечатление объективности :) ). Я спросила, почему не едете назад, потому что меня, действительно, удивляет ваша позиция: ну нельзя жить в Израиле, если так его ненавидишь! У каждого человека есть свое место на земле - там и надо жить. В Штатах тоже очень многие жить не могут, возвращаются - что, и Штаты хуже России? Нет, просто каждому - свое.

    ОтветитьУдалить
  115. Ничего себе, сколько тут написано, пока я сегодня работала))))
    Привет всем! )
    Ириша, ты зря сердишься: у каждого свой опыт, о нем и пишут. Не сердись )))
    "Я", спасибо за то, что поделились своим. И таким можно увидеть Израиль, я думаю. я не знаю, в чем тут дело и отчего все так по-разному его видят.
    Я пока очень верю собственному папе, которому в Израиле хорошо. Я очень рада за него. Я знаю, что в России ему было много хуже: пожилому человеку, перенесшему инсульт, приходилось работать чтобы прожить.
    Я тоже могу споткнуться о сложности, о незнание иврита, о разные конторы и телефонные кампании... я даже писала в первых постах, как сильно отчаивалась в некоторые моменты в Израиле, когда терялась без языка.
    Но я очень надеюсь, что вся эта история закончится хорошо. Как когда-то сказала моя подруга, когда подобрала меня потерявшуюся и ревущую на последней остановке автобуса "и я так ревела первые полгода". Что ж, возможно, и я пореву - пореву, и выкарабкаюсь.
    А метапелет меня не пугает. В России впереди у меня пенсия - и это беспросветно. Для любого, живи ты в глубинке или в Питере.
    Так что попробую пробиться в Израиле.
    Спасибо, что поделились Вашим опытом и хорошего Вам возвращения, если Вы возвращаетесь))

    ОтветитьУдалить
  116. Решение ваше!) Я собственно говоря решила высказаться только потому, что чувствую, что вы любите наш город и человек интеллегентный, и не "парень-рубаха", и переживательная, и не наглая (скорее всего), а таким здесь трудно. Уже начиная с ульпана. Постом выше-выше я описывала всё. Но откуда и из каких условий едет человек - разница есть! Поймете это здесь. Разубеждать не буду, человек должен сам набить свои шишки.

    ОтветитьУдалить
  117. Ну, я тоже уехала из полуторамиллионного города, и мое материальное положение в России было лучше, и человек я "переживательный и не наглый". Однако в Израиле мне хорошо, и каждый вечер я благодарю Бога, что я тут, а не в России. Но никого не осуждаю. Каждому - свое.

    ОтветитьУдалить
  118. простите, но,видимо, шпилька про деревни и глубинку- это про меня? мы с мужем родились и выросли в ташкенте-огромном,многомиллионном городе.пожили и в беспросветной деревне и маленьких городках узбекистана и россии. должна вам сказать,таня, даже быт не так важен, как людское окружение.если вы почувствуете себя в израиле дома-то, значит,"вам будет счастье". я лично именно на это надеюсь.переезжая,выбирай не дом,а соседей-это говорят мудрые узбеки.

    ОтветитьУдалить
  119. irra, перечитала последние посты, но никакой шпильки про деревни и глубинку не нашла...
    В чем шпилька-то?

    ОтветитьУдалить
  120. это я насчет того,что хорошо в израиле тому,кто из деревень и поселков,и у кого нет собственного жилья,а тем,у кого "нормальные" условия жизни были,тем и делать в израиле нечего. простите,но меня это задело.я все свои 40 лет добиваюсь чего-то,строю жизнь и из-за того,что бывает непросто не охаиваю все вокруг и не даю непродуманных советов.каждый делает себя и свою жизнь сам,отвечает за все сделанное сам и у вас сложится так,как именно вы это будете видеть.а иврит мы с вами все-таки освоим и пусть "я" остается при своем мнении. муж думает также и желает вам успеховю

    ОтветитьУдалить
  121. Очень странно, когда людей задевают очевидные факты. Я сомневаюсь, что кто-то из местной публики уехал по вере. Значит причины у каждого свои. И вообще в Израиле бытует фраза:"В Израиль просто так никто не приезжает!" Задумайтесь. Воровства и жульничества здесь сколько хочешь. Больше, чем у нас. Только вот у знакомой второй раз балон газовый утащили. Цепями привязывают и всё равно, а хозяин говорит "ничего не знаю.." естественно. Я думала поправлю ребенку здоровье, так вот те приборы, которые я сама приобрела в СПБ для ребенка, здесь даже нет таких и в помине, это сказал врач и долго удивлялся как у нас стало хорошо, " а тут этого нет", а если и можно было бы достать то в три раза дороже. питер продвинулся сильно дальше Израиля. Я не спорю за операции и стариков - не знаю, но предпенсионный возраст и средний это всё. Вообще хорошо сохнут работает, им за таких дураков, как мы, уехавших-платят. У нас соседи, муж с женой с двумя высшими образованиями приехали в 44 сейчас 55, язык на очень хорошем уровне, подтвержденные дипломы, в итоге она метапелет, он, как химик, подорвал здоровье на химическом заводе (хим.отравление получил, это сплошь и рядом, плевать на всех, не церемонятся), сейчас работает через каблана в технионе каким-то рабочим, уехали из казахстана (это понятно хотя бы). они очень приятные, культурные люди, или им просто не повезло?? или они плохо училлись?, примеров таких до фига и больше. Не буду улицу называть, где недавно (летом) мужчина покончил с собой, тоже с двумя высшими, математик, здесь нафиг не нужен был! Перед тем как это произошло он паковал чемоданы - уехать в Москву! (знакомые знакомых) И это всё люди не лентяи, с хорошим ивритом, но не нужны они здесь, а вот ухари всякие наглые здесь пробиваются,чтобы нас напаривать потом, если вы не из их числа, то судьба вас не будет баловать. И кто говорил объективно, а кто лукавил или просто вступал в полемику ради "вставить свои пять копеек", хоть не в теме за город, вы поймете приехав и пожив в стране.
    Получается как в басне: " ..кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку.." Вот так и на блоге получается все друг друга уговорили- похвалили, рот, кому не нравится закрыли. Вот так, я вас предупредила.

    ОтветитьУдалить
  122. я,спасибо за предупреждения. вы пишете о тех,кто потерпел,с вашей точки зрения,неудачу.но ведь все относительно.я,психолог с в\о,со стажем,всю жизнь мечтала работать официанткой,но,в силу разных причин не сложилось, а для кого-то-именно эта работа-дно.поймите,все дело не в окружающей обстановке,а в вашем к ней отношении,в вашем видении.может,как-то можно с вами связаться,чтоб не занимать чужой блог? у меня нет скайпа,но irra_2011@bk.ru,это мой ящик.может.еще кто-нибудь напишет.

    ОтветитьУдалить
  123. irra, завести скайп ничего не стоит. Пригодится :)
    Просто идете на skype.com и бесплатно загружаете.

    ОтветитьУдалить
  124. Жень, у меня долго не было скайпа, т.к. для него нужны камера и микрофон, а у меня не было. Вот пока ноут себе не купила, скайп не загружала.

    ОтветитьУдалить
  125. Честно говоря, я обычно использую скайп без камеры и микрофона, просто печатаю, как в аське. С нашим плохим интернетом так даже лучше...
    Таня, ты еще не ходила к консулу?

    ОтветитьУдалить
  126. А смысл, Женя? Я так в мэйл агенте общаюсь, я к нему привыкла и мне он нравится. Там, кстати, и поговорить можно, только картинка помельче.
    К консулу ходила вчера, визу получила, а мои 2 дочки получили разрешение на репатриацию. Так что теперь могут поехать, если паспорта сделают.

    ОтветитьУдалить
  127. Ура, Таня! Поздравляю вас всех!!

    ОтветитьУдалить
  128. таня,поздравляю.значит, теперь точно попробуем ваших пирогов! надеюсь увидеться с вами.

    ОтветитьУдалить
  129. Девочки, спасибо! Я тоже очень рада, я переживала за своих дочек, нарочно вместе с ними пошла одновременно.
    irra, пирогов - если не очень далеко поселитесь)))
    А вообще - наверняка увидимся, не зря же мы тут все знакомимся)))

    ОтветитьУдалить
  130. Дело за малым: выучить иврит... (((

    ОтветитьУдалить
  131. Таня, ну почему у тебя везде ))), а как иврит - сразу (((?
    Неправильная установка - надо ломать!!

    ОтветитьУдалить
  132. О чем и речь, если в сране исхода ((( по поводу иврита, а это только начало, то что будет здесь? (Или ломать установку или "это" сломает тебя.) Однозначно. Так хочется вам почувствовать себя несчастной ола-хадаша...

    ОтветитьУдалить
  133. "Я", ага, возможно и хочется. А Вам что за печаль? Как хочу, так и чувствую.

    ОтветитьУдалить
  134. таня,спокойно,не нервничаем.алексы есть не только мужчины, но и женщины.

    ОтветитьУдалить
  135. ОК, нет вопросов. Я больше ничего не скажу. Стройте иллюзии.

    ОтветитьУдалить
  136. Я, не рвите душу. Поймите, бывает и так, что когда постоянно живешь хорошо, привыкаешь к этому состоянию и начинает казаться, что лучше везде, где нас нет. Просто надо оказаться в том другом месте и сравнить, где же все-таки лучше. Мне хватило поездки в Израиль на 2 недели, чтобы понять, что это не мое и оценить, как я хорошо живу здесь. Опять-таки, есть люди с авантюристической жилкой. Им такие отъезды-переезды по кайфу. Все разные. Пусть каждый и выбирает, что ему по нраву. Может, кто-то и вспомнит потом Вас и Ваши предупреждения, но, во-первых, даже самому себе не признается, что зря не прислушался. А во-вторых, кучу нервов Вам издергает. Оно Вам надо?

    ОтветитьУдалить
  137. Вот это очень точно, Елена.
    Что подходит одному - решительно не подходит другому. И дело не в Израиле и жизни в нем. А просто в самом человеке.
    Я тоже была в Израиле, и как раз после этого убедилась, что это мое.
    Надеюсь, и моей маленькой внучке будет хорошо: детям в Израиле хорошо.
    НО кому-то да, не подходит.

    ОтветитьУдалить
  138. Хочу сказать Татьяне6 "спасибо". Я научилась переводить "пирог испорчен" - нифъяль, страдательный от пааля.!!!! неделю сидела над биньянами, составила сводную таблицу для катав (писал) во всех биньянах и во всех временах. в нифъяле у меня вышло: писуемый. но для учебы сойдет. Зато теперь я не ошибусь, знаю что пирог был испорчен и протест был написан - одного нифъяла поля ягоды!!!!

    ОтветитьУдалить
  139. Грибок - , вызываемый различными патогенными бактериями, является одним из наиболее часто встречающихся заболеваний, характеризующихся значительной симптоматикой неприятных проявлений. Подхватить эту очень заразную болезнь можно практически везде: на пляже, в сауне, бассейне и любом месте, предусматривающем скопление большого количества людей. Даже несмотря на то, что в настоящее время на рынке присутствует нескончаемое множество разноплановых медикаментозных гелей и мазей, до появления на рынке лечебного комплекса Варанга за короткое время покончить с бактериями, влияющими не только на внешний вид ногтевых пластин и кожи ног, но и наносят значительный ущерб тканям, было очень трудно. Благодаря появлению этого универсального крема, с уникальным, не имеющим достойных аналогов, натуральным составом, устранение грибка теперь не является трудной задачей. Не требует много сил и времени. Вылечить грибок стоп и ногтей будет возможно всего за месяц пользования мазью. VarangaOfficial - варанга это - все, что бы хотели знать об этом препарате. Воспользовавшись услугами нашего ресурса, вы сможете узнать полную и подробную информацию об этом лекарственном средстве. Лично увидеть данные о клиническом тестировании геля, прочесть отзывы реальных покупателей и врачей. Изучить инструкцию по использованию, прочитать особенности и методы работы мази, понять, как работает крем Варанга, где можно приобрести сертифицированный, оригинальный препарат и, как не нарваться на фальсифицированный товар. Мы очень тщательно проверяем размещаемые на сайте данные. Предоставляем посетителям нашего онлайн-ресурса сведения, которые берутся только из подлинных источников. Если вы нашли признаки появления грибка или же долго и безрезультатно пытаетесь избавиться от этого досадного недуга, на нашем сайте вы отыщете быстрый и легкий способ устранения проблемы. Приобщайтесь и живите здоровой полноценной жизнью. Благодаря нам, все ответы на самые волнующие вопросы, теперь собраны в одном месте на удобной в использовании и высоко информационном ресурсе.

    ОтветитьУдалить